ilkkah

Puolueettomuus on edelleen hyvä vaihtoehto

Sodan syttyessä on nähdäkseni kolme vaihtoehtoa: 

  1. Olemme Natossa ja olemme sodassa.
  2. Olemme Naton ulkopuolella, olemme sodassa.
  3. Olemme Naton ulkopuolella, olemme sodan ulkopuolella.

Sodalla tarkoitetan isompaa selkkausta suurvaltojen välillä. Sodalla voitaisiin tarkoittaa myös pienempää sotaa pelkästään Venäjän ja Suomen välillä, mutta en pysty kuvittelemaan tällaista tilannetta. En usko, että Venäjällä olisi syytä hyökätä Suomeen samalla tavalla kuin se on vallannut Krimin ja hyökännyt Itä-Ukrainaan. Samanlaisia intressejä Venäjällä ei ole Suomelle kuin sillä on ollut ns. sukulaiskansoilleen (Itä-Ukraina). En myöskään usko, että Venäjällä olisi intressejä liittää Suomi osaksi Suur-Venäjää/uutta Neuvostoliittoa, kuten se liitti Baltian maat osaksi itseään aikoinaan. 

Suomen asema liittyy siihen, miten Venäjä voisi puolustaa itseään suuremman sodan syttyessä. Tarkastellaan siis tilannetta, jossa syttyisi suurempi sota:

1. Olemme Natossa ja olemme sodassa.

Olisimme sodan osapuoli automaattisesti, jos liittyisimme Natoon, ja suursota syttyisi Naton ja jonkin muun maan (esim. Venäjä) välillä. Sellaista vaihtoehtoa ei ole, että olisimme Natossa, ja olisimme sodan syttyessä sodan ulkopuolella.

2 ja 3. Olemme Naton ulkopuolella, olemme sodassa tai sodan ulkopuolella.

Kaikkein paras tilanne sodan syttyessä olisi mielestäni se, että Suomi pystyisi pysymään suursodan ulkopuolella. Se, miten tämä toteutettaisiin, voidaan ymmärtää katsomalla mitä tapahtui 2. maailmansodan alla: silloin Neuvostoliitto esitti Suomelle ehdotuksia/vaatimuksia alueiden vuokraamisesta ja alueiden vaihdosta. Neuvostoliitto olisi halunnut mm. Hangon ja joitain saaria omaa puolustustaan varten.

Neuvotteluissa ei kuitenkaan edetty päätöksiin asti, ja lopulta Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen. Itselleni on kieltämättä epäselvää, miksi neuvotteluissa ei päästy lopputulokseen ja miksi Neuvostoliitto katsoi hyökkäämisen olevan tarpeellinen. Naton puolestapuhujat voivat vedota esimerkiksi siihen, että Venäjä on arvaamaton, jonka kanssa ei voi neuvotella. Se on ehkä heidän paras argumenttinsa.

Uuden sodan syttyessä voitaisiin olettaa, että sama kuvio käytäisiin uudestaan: Venäjä haluaisi alueita omaa puolustustaan varten. Jos neuvotteluissa tällä kertaa onnistuttaisiin, Suomi voisi todellakin pysyä sodan ulkopuolella, ja tämän takia haluaisin Suomen pysyvän puolueettomana.

Näin ihan amatöörinä, hieman historiaa mutustellen, sanoisin, että paras vaihtoehto on pysyä Naton ulkopuolella.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

6Suosittele

6 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (38 kommenttia)

Käyttäjän EeroPyykkl kuva
Eero Pyykkölä

Voi myös olla, että jos Venäjän vastaisen itä- rajan lisäksi länsiraja oli nato- raja, mahdollisia natomaiden ja Venäjän välisiä konflikteja ratkottaisiin Suomen alueella.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

asiallista pohdintaa muuten, mutta Suomi ei ole enää puolueeton maa liityttyään Euroopan Unioniin. Suomi on ainoastaan sotilaallisesti liittoutumaton.

Käyttäjän EeroPyykkl kuva
Eero Pyykkölä

Aivan. Ja lähes kaikki EU-maat ovat myös natomaita.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Nikita Hrustsev kirjoittaa muistelmissaan (Hrustsev muistelee, WSOY 1971, s. 137 ja 138):
"Jäimme Stalinin luokse pitkäksi aikaa. Uhkavaatimuksen määräaika kului umpeen. Tykistömarsalkka Kulik sai kiireellisen käskyn lähteä valvomaan Suomen rajan pommitusta. Jäimme odottamaan, mitä tapahtuisi. Stalin tuntui luottavaiselta. Kukaan meistä ei uskonut, että sota todella alkaisi. Olimme vakuuttuneita, että suomalaiset suostuisivat vaatimuksiimme pakottamatta meitä sotaan. Toistan vieläkin, ettei meillä ollut muita tavoitteita kuin pohjoisrajamme turvaaminen. Suunnattomat alueemme ja valtavat luonnonvaramme huomioon ottaen Suomella ei ollut meille paljon annettavaa, ei maana eikä metsänä. Ainoa näkökohtamme oli oma turvallisuutemme. Leningrad oli vaarassa.
- - -
Voidaan kysyä, olimmeko laillisesti tai moraalisesti oikeutettuja ryhtymään toimintaan Suomea vastaan. Laillista oikeutta meillä ei tietenkään ollut. Mitä taas toimintamme moraaliseen puoleen tulee, pyrkimyksemme turvata rajojamme riitti tekemään teostamme oikeutetun omissa silmissämme."

Muistelmien toimittaja puolestaan on kiteyttänyt Talvisotaa koskevan kirjan kappaleen näin (s. 136):
"Hrustsevin kertomus yleisesti tunnetusta vuosien 1939-1940 talvisodasta on olennaisesti ennestään tunnettujen tosiasioiden mukainen. Marsalkka Mannerheimin johtamina suomalaiset asettuivat vastarintaan ja nöyryyttivät pahasti ylpeätä puna-armeijaa. Vasta kun Vorosilov oli syrjäytetty ja hänen seuraajansa, marsalkka Timosenko pani puna-armeijan koko painon vaakakuppiin, suomalaisten oli lopulta pakko laskea aseensa. Saksan hyökättyä Neuvostoliittoon kesäkuussa 1941 suomalaisten oli taisteltava saksalaisten rinnalla. On totta, että Stalin Hitlerin kukistumisen jälkeen olisi voinut ottaa koko Suomen, mutta Karjalaa lukuun ottamatta Suomi ei ollut Neuvostoliitolle tarpeellinen alue. Sitä paitsi venäläiset eivät tunne oloaan mukavaksi suomalaisten parissa, jotka osaavat olla hankalia alamaisia. On myös otettava huomioon, että Suomi eristetyn asemansa vuoksi olisi eurooppalaisen suursodan puhjetessa helposti nujerrettavissa."

Jatkosodan jälkeen Neuvostoliitto osasi korjata hienoisen "virheensä" ja vei myös Petsamon nikkeleineen, mutta muutoin nähdäkseni sekä Hrustsevin että kirjan toimittajan arviot pitävät yhä paikkansa. Eli ei pitäisi olla syitä pelätä Venäjän hyökkäystä tänne (mikä sinänsä olisi myös kansainvälisen oikeuden vastainen teko).

Hrustsevin muistelmien englanninkielinen versio on luettavissa netissä. Lienee yhtä kiinnostava luettava kuin suomenkielinenkin käännös.
https://www.scribd.com/doc/69193787/Khruschev-Memoirs

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Neljäs vaihtoehto on ettemme sodi, tapahtuu mitä hyvänsä. Yritämme ratkaista erimielisyydet neuvottelemalla. Jos se ei onnistu, ainoa vaihtoehto on antaa periksi. Sodassa tarvitaan kaksi osapuolta.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Neljäs vaihtoehto on ettemme sodi, tapahtuu mitä hyvänsä."

Natossa ei tuota vaihtoehtoa ole.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Hyvä Jarmo, että huomasit tuon. On siis viides vaihtoehto: Olemme Natossa ja sotaa ei tule. Miksi ei? Siksi että hyökkääjälle kynnys on liian korkea.

Käyttäjän jarmolauros kuva
Jarmo Lauros

Jugoslavia ja Tito ovat mennyttä aikaa. Kysyntää heillä olisi edelleen puolueettomana välimaana.. Ei Hrutshev ryssineen heistä tykännyt mutta kunnioitti.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Ei millään pahalla, mutta teoria on lähempänä päiväkotitasoa kuin asiantuntijatason näkemystä.

Sota Natoa vastaan tarkoittaa, että Suomi on sodassa Venäjää vastaan EU:n Lissabonin sopimuksen kautta. Tämä siis riippumatta siitä, olemmeko Natossa vai emme. Mieluummin kannattaa olla Natossa, koska silloin meillä on oikeat turvatakuut.

Jos Venäjä sotii jonkun muun kuin Nato- tai EU-maan kanssa, olemme sodan ulkopuolella. Ehkä, jos Venäjä sen sallii.

Ja vielä, Suomi ei ole puolueeton maa, edes poliittisissa liturgioissa.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

Tarkoitatko, että Suomi ei voisi neuvotella Venäjän kanssa alueidemme käytöstä, koska olemme EU:ssa?

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Suomella on yhteinen ulkopolitiikka EU:n kanssa sen jäsenenä.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #11

Ei se varmaan tarkoita, että Suomen pitäisi luovuttaa alueensa EU-maiden/Naton käyttöön. Siltä kannalta olisimme puolueettomia.

Jos EU-jäsenyys estäisi kaikki neuvottelut Venäjän kanssa ja johtaisi siihen, että Venäjä hyökkäisi Suomeen, olisi ehkä parempi siinä vaiheessa erota EU:sta, ja pitää todellinen puolueettomuus?

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #12

Lue nyt ensin Lissabonin sopimus ja sen turvatakuuartiklojen tulkinnat ja tule sitten keskustelemaan tänne uudestaan. Tuntuu turhauttavalta sanoa mitään jos tietosi aiheesta on tuolla tasolla.

Jos Venäjä todella hyökkäisi Suomeen, aletaan eroamaan EU:sta? Hohhoijaa, unohda mitä sanoin.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #29

"Jos Venäjä todella hyökkäisi Suomeen, aletaan eroamaan EU:sta? "

Siis siinä vaiheessa voitaisiin erota, jossa Venäjä esittää uhkavaatimuksen alueiden käytöstä, missä vaihtoehtona olisi sota.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Pasi, eivät venäläiset kenraalit tyhmiä ole. Eivät he aloita sotaa Natoa vastaan. Pienempiä on helpompi kiusata, kuten on nähty.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Täysin samaa mieltä. Otin nyt noin jossitteluihin kantaa. On todennäköisempää että Venäjä hyökkää, jos ylipäätään hyökkää, ei-Nato-maahan kuin Naton kimppuun. Venäjä osaa todella tehdä riskilaskelmia siitä, kenen kimppuun sen kannattaa käydä ja kenen ei.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Mannerheim suositti hallitukselle alueiden vuokraamista, mutta hallitus jyräsi hänet ja muut, jotka kykenivät ennakoimaan NL:n toiminnan, jos sitä ei sovinnolla päästetä puolustamaan Suomenlahden perukkaa ja Leningradia natsi-Saksan aggressiolta.

Tuohon aikaan uskottiin vakaasti että Saksa voittaa suursodan ja sen mukaan toimittiin. Venäjään ei luotettu, mutta natseihin luotettiin. Ruton ja koleran väliltä valittiin rutto, sen sijaan että olisi pysytelty erossa taudeilta.

Käyttäjän jopali kuva
Johan Lindholm

Ja Neuvostoliittoon olisi pitänyt luottaa vuonna 1939? Onhan nähty, mitä Baltian maissa tapauhtui, kun ne antoivat periksi. Varmaan sinulle se olisi ollut se ihannetilanne. Olisimme mitä luultavimmein päässeet "tasa-arvoisen" Neuvostoliiton osaksi!

Toinen kappaleesi (ja koko asia Natsi-Saksan aggressiosta) on sen verran roskaa, etten tiedä, miten siihen pitäisi suhtautua. Tiedät kai itsekin, että vuonna 1939 Saksa ja Neuvostoliitto olivat liittolaisia? Ihmettelen joskus sitä, miten tietämättömiä Markin tapaiset henkilöt ovat historiasta. Kuka Suomessa tuohon aikaan mietti tuolla tavalla?

Missä sinun hisoriantuntemuksesi oikeastaan on? Se vaikuttaa lähinnä olevan sen tasolla, että sen jälkeen, kun kaikki on tapahtunut, sitten sinä olet "viisaana miehenä" sanomassa kaiken järkevän...

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Et tainnut vappupäissäsi edes lukea kommenttiani, kuten niin usein on tapana.

Natsi-Saksa ei ollut aggressiivinen? Jaaha. Se ei kuitenkaan mitenkään sulje pois NL:n aggressiivisuutta. Tottakai olivat NL ja natsit "liittolaisia" hetkellisesti elokuun 23. päivästä 1939, mikä järkytti Suomessa kummatkin osapuolet (punaiset ja valkoiset), mikä taas sai aikaan sen kuuluisan "talvisodan ihmeen".

Mutta turha kai tässä on mitään kirjoittaa, kun et tätä kuitenkaan lue.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"...voidaan ymmärtää katsomalla mitä tapahtui 2. maailmansodan alla: silloin Neuvostoliitto esitti Suomelle ehdotuksia/vaatimuksia alueiden vuokraamisesta ja alueiden vaihdosta. Neuvostoliitto olisi halunnut mm. Hangon ja joitain saaria omaa puolustustaan varten."

Niinhän se Neuvostoliitto esitti samoin Baltian maillekin ehdotuksia/vaatimuksia alueiden vuokraamisesta. Neuvostoliitto halusi mm. joitakin tukikohtia omaa puolustustaan varten.

Baltit antoivat taistelutta Neuvostoliitolle mitä se halusi. Ja kuinkas sitten kävikään?

* * *

"Uuden sodan syttyessä voitaisiin olettaa, että sama kuvio käytäisiin uudestaan: Venäjä haluaisi alueita omaa puolustustaan varten. Jos neuvotteluissa tällä kertaa onnistuttaisiin, Suomi voisi todellakin pysyä sodan ulkopuolella..."

Noinkin voi ajatella, jos haluaa Suomelle Baltian maiden kohtaloa 1940 lähtien. Etnisiä virolaisia ei ole tänäkään päivänä maailmassa yhtä paljon kuin oli itsenäisen Viron väkiluku 1940, koska Ilkka Huotarin rajattoman luottamuksen kohteena oleva valtio teki etnisiä puhdistuksia ja Viron kansallinen eliitti löysi matkansa pään joukkohaudoissa Siperiassa.

"Jos neuvotteluissa tällä kertaa onnistuttaisiin"; niinpä niin... Yhtä toiveikas asenne kuin ihannevaltiota rakentamaan 1930-luvulla matkanneilla amerikansuomalaisilla kommunisteilla.

http://yle.fi/aihe/artikkeli/2013/11/18/puolet-suo...

Todellakin, historiasta pitäisi kyetä ottamaan oppia. Näytämme saaneen siitä hyvin erilaiset opetukset.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

"Baltit antoivat taistelutta Neuvostoliitolle mitä se halusi. Ja kuinkas sitten kävikään?"

Siinä kävi sillä tavalla, että baltit antoivat koko maansa Neuvostoliiton haltuun. Jos joku sitä yrittäisi, sitten taisteltaisiin.

Tuollainen haltuunottooperaatio ei voi varmaankaan onnistua, ellei maassa olisi suurehkoa kannatusta sille. Onhan Suomessa vielä melko suuri armeija, jolla puolustautua.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Kyllä se haltuunotto onnistuu, jos maahan päästetyt suurvallan joukot ovat vahvemmat kuin maan omat joukot, olipa maan väestössä sitten poliittista kannatusta suurvallalle tai ei. On totta kai helpompi torjua vihollinen jo rajalta kuin päästää se maan sisälle strategisesti tärkeisiin tukikohtiin ja alkaa taistella vasta sitten, huonommista lähtökohdista.

Totta kai Baltian maiden joukot olivat 1940 jo lähtökohtaisesti alakynnessä neuvostojoukkoihin verrattuna, ja siksi kävi niinkuin kävi. Epätoivoista puolustustaistelua ei lähdetty käymään, ja lopputulos oli surullinen.

Tästä historiasta oppinsa ottaneena uudelleen itsenäistyneet Baltian maat halusivat välttää saman toistumista ja liittyivät Natoon heti ensimmäisen tilaisuuden tullen - mikä oli niille erittäin viisas ratkaisu. Nythän on tilanne Viron, Latvian ja Liettuan kannalta aivan toinen kuin oli 1940, siitä huolimatta, että ne ovat vaikeasti puolustettavassa asemassa vielä puolustusliiton jäseninäkin, ja niillä on asukkainaan huomattavan suuri etninen venäläisvähemmistö. Mutta ilman itseään vahvempia liittolaisia Baltian maat olisivat tänä päivänä täysin Putinin Venäjän armoilla.

* * *

"Kaikkein paras tilanne sodan syttyessä olisi mielestäni se, että Suomi pystyisi pysymään suursodan ulkopuolella."

Tästä olemme samaa mieltä, mutta keinoista meillä on eri näkemys.

NATO pysyy suursodan ulkopuolella siksi, että se on vahvempi kuin mikään muu sotilaallinen toimija koko planeetalla.

Sillä on sellainen pelote, jota ei kannata uhmata kenenkään, koska sen yhteensä yli 800 miljoonaan yltävä väestö ja sen teollinen potentiaali on sitä luokkaa, ettei NATO ole strategisesti kenenkään vastustajan lyötävissä pitkällä aikavälillä, vaikka hyökkääjä saisikin alkumenestystä sen Euroopassa heikentymään päässeitä joukkoja vastaan.

Toisekseen, NATO ei ole hyökkäys- vaan puolustusliitto. Artikla 5 pätee vain siinä tilanteessa, jossa joku NATOn jäsenmaa joutuu hyökkäyksen kohteeksi - eivät muut ryhdy seikkailijamaan takuumiehiksi.

Demokraattisesti hallitut oikeusvaltiot eivät aloita hyökkäyssotia, joita niiden parlamentit eivät hyväksy ja joissa niillä on hävittävää enemmän kuin voitettavaa. NATO ei myöskään kollektiivisena organisaationa hyväksyisi kenenkään jäsenmaansa hyökkäysaikeita. Jos joku NATO-maa siltikin hyökkäisi, tilanne ei silloin olisi Artikla 5:n tarkoittama ja koko puolustusliittoa velvoittava tilanne.

Pienelle valtiolle yksin alivoimaiseksi jättäytyminen ei ole uskottava lähtökohta pelotteeksi vahvemmalle hyökkääjälle.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #18

Venäjäkään ei ole osoittanut kiinnostusta Itä-Ukrainaa pidemmälle, jossa kansa jossain määrin kannattaa Venäjää. Suomessa ei mitään kannatusta Venäjää kohtaan ole, enkä siksi usko, että Venäjä haluaisi Suomea liittää itseensä.

Jos katsotaan mitä 2. maailmansodan loppu toi, niin se toi juuri sen, mitä Neuvostoliitto alunperin halusikin Suomelta (Hanko + rajamuutokset Karjalassa vähän liitoiteltuna). Se ei yrittänyt vallata koko maata. Ei se sitä haluaisi seuraavallakaan kierroksella.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #19

Se mitä kiinnostusta Venäjä kulloinkin "osoittaa" ei kerro koko totuutta. Ei Venäjä esimerkiksi 2013 osoittanut mitään kiinnostusta Krimin tai Itä-Ukrainan liittämiseen alueeseensa.

Venäjä arvioi Suomen aluetta omista tarpeistaan lähtien (eikä esim. Venäjän kannatuksen perusteella Suomessa). Jos Venäjä tavoittelee esimerkiksi entisiä Baltian neuvostotasavaltojaan takaisin hallintaansa, se haluaa varmistaa sivustansa Suomen suunnalla ja ottaa Etelä-Suomen sekä Ahvenanmaan jos pystyy. Jos Venäjä haluaa syventää Kuolan globaalistrategisten tukikohtiensa tai Pietarin miljoonakaupungin puolustuksen syvyyttä, se haluaa ulottaa ilmapuolustuksensa kauemmas tuomalla torjuntaohjuksensa Suomen länsirajalle ja ottamalla hävittäjiensä käyttöön Suomen lentokentät. Näin se voittaa aikaa torjunnalle ja vie sodan oman valtioalueensa ulkopuolelle.

Erehdyt täysin, jos kuvittelet 2. maailmansodan lopputulosta Suomen suhteen Stalinin Neuvostoliiton tavoitteeksi. Kyllä Stalinin tarkoitus oli vallata ja miehittää koko Suomi aivan kuten Baltian maat, mutta tammenlehväsukupolvemme pisti kampoihin niin, ettei se heiltä onnistunut parhaista yrityksistä huolimatta, ei 1940 eikä 1944.

Toki meillä oli 1944 myös torjunnassa apunamme Saksa, sekä 200 000 sotilaalla Pohjois-Suomessa että tukena torjumassa suurhyökkäystä Kannaksella -- mikä osoittaa itseämme vahvemman liittolaisen merkitystä kovissa paikoissa. Nyt siihen rooliin olisi tarjolla aggressiivisen diktaattorin johtaman Natsi-Saksan sijasta läntisten demokraattisten oikeusvaltioiden keskinäinen puolustusliitto.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #20

"Erehdyt täysin, jos kuvittelet 2. maailmansodan lopputulosta Suomen suhteen Stalinin Neuvostoliiton tavoitteeksi."

Tavoitteita voi olla eri tasoisia. Tärkein tavoite oli varmasti se, mikä talvisodan jälkeen nähtiin. Ja sama toistui myös jatkosodan jälkeen. Miksei NL vaatinut enempää, ei mitään pysyvää Etelä-Suomesta, ainoastaan vuokrausta? Kuitenkin Venäjä käytännössä saneli ehdot.

Jos katsotaan tätä, niin sekin puhuu sen puolesta, että Venäjällä oli alunperin tavoitteena saada vain strategisesti tärkeät alueet omaa puolustustaan varten, kuten sitten lopulta kävikin.

    Ajatuksen Terijoen hallituksen perustamisesta katsotaan syntyneen vasta jokunen viikko ennen talvisodan syttymistä
    Hallituksen myöhäinen perustamisajankohta selittynee sillä, että Neuvostoliiton johtaja Josif Stalin uskoi viimeiseen asti Moskovassa käytyjen neuvottelujen johtavan heidän kannaltaan haluttuun lopputulokseen.

Tällä hallituksella ei ollut Suomessa kannatusta, mikä johti osaksi rauhaan:

    Vaikutusta oli ollut myös Wuolijoen viestillä, ettei Kuusisen hallituksella ole Suomessa kannatusta.

Tämäkin puhuu sen puolesta mitä aiemmin sanoin, että kannatus kansan keskuudessa on tärkeä osa, mikäli NL/Venäjä haluaisi jotain maata valloittaa.

---

Lisäksi puhut vähän ristiriitaisesti:

"Tästä olemme samaa mieltä, mutta keinoista meillä on eri näkemys.

NATO pysyy suursodan ulkopuolella siksi, että se on vahvempi kuin mikään muu sotilaallinen toimija koko planeetalla."

Kuitenkin, jos suursota syttyisi, Nato olisi siinä varmasti mukana, eihän ilman Natoa voi mitään suursotaa järjestää (kuka siinä sotisi?). Eli oikeasti tavoitteesi ei ole pitää Suomea suursodan ulkopuolella, vaan, koska Nato ei kertakaikkiaan voi mielestäsi osallistua tällaiseen sotaan, tavoitteesi on pitää Suomi ainoastaan pienestä sodasta ulkopuolella. Eli sodasta, missä olisi osapuolina Suomi ja Venäjä (ja ehkä Ruotsi).

Mikä olisi se tilanne, että tällainen sota syttyisi? Miksi Venäjä hyökkäisi noin vain Suomeen?

---

En tunne historiaa tämän osalta varmaan kovinkaan täydellisesti, mutta riittävän moni asia puhuu jo sen puolesta, miksi toistaiseksi olen tätä yo. mieltä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #22

Talvisodan jälkeen nähtiin se lopputulos, jonka kumpikin sodan osapuoli näki maaliskuussa 1940 parempana kuin sodan jatkamisen, vaikka 1939 Stalinin tavoite oli Suomen haltuunotto ja liittäminen imperiumiinsa yhdeksi neuvostotasavallaksi kuten sittemmin Baltian maat.

Moskovan rauhan rajat eivät suinkaan kuvastaneet rintamalinjojen kulkua maaliskuussa 1940 ennen rauhantekoa, vaan Suomen oli pakko luovuttaa suuri määrä aluetta ja tärkeitä kaupunkeja (erityisesti Viipuri ja Enso), jotka Suomi piti tuolloin hallussaan. Suomen puolustusvoimat olivat lyhytnäköisten poliitikkojen takia heikosti sotaan varustettuina mutta henkisesti vahvoina venyneet yli-inhimillisiin ponnistuksiin, mutta ne olivat keväällä lähestymässä romahduspistettä paineen alla (mitä Puna-Armeija ei kuitenkaan silloin tiennyt).

Stalinin vakoojat olivat sen sijaan hyvin tietoisia Britannian ja Ranskan valmistautumisesta avustusretkikunnan lähettämiseen Suomen tueksi (todellisuudessa ottamaan haltuun Pohjois-Ruotsin malmikenttiä). Hanke ei ollut pelkästään puheiden tasolla, vaan Englannin ja Ranskan satamissa oli todella rahtilaivat odottamassa kuormausta sotakalustolle, joka oli oikeasti satamalaitureilla, ja joukkoja oli valmiina ottamaan käskyn laivoihin nousemisesta. Jos tämä länsimaiden hanke olisi toteutunut niin pitkälle, että brittiläis-ranskalaiset joukot olisivat olleet sodassa Puna-Armeijan kanssa Suomen rintamalla, pohja olisi pudonnut pois Stalinin strategialta. Tällöin hän ei ikinä olisi saanut liittolaisikseen Hitlerin Saksaa vastaan länsimaita, mikä olisi tehnyt lopun Neuvostoliitosta myöhemmässä operaatio Barbarossassa. Siksi Stalin tyytyi vain Moskovan rauhan välitavoitteeseen tilapäisesti, vaikkakin hän oikeasti edelleen halusi viedä hankkeensa päätökseen loppuvuodesta 1940 kaappaamalla Suomen kokonaan. Tämän osoittavat Molotovin keskustelut Ribbentropin ja Hitlerin kanssa marraskuussa 1940.

Ks. http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/G...

Talvisodan lopputulos, Moskovan rauhanehdot, ei siis suinkaan ollut Stalinin Neuvostoliitolle sodan päämäärä, vaan jäi kauaksi siitä. Terijoen hallitus taas oli sodalle yhdentekevä joukkio, joka lähinnä osoitti konkreettisesti johtavien suomalaisten kommunistien maanpetoksellisuuden. Stalinille samoin Suomen kansan kannatus oli aivan yhdentekevää, kuten Baltiassakin (jossa lavastettiin "vapaaehtoinen" liittyminen Neuvostokansojen suureen perheeseen) mutta suomalaisten hyvin konkreettinen hyökkääjien vastustus rintamilla pakotti Stalinin tyytymään siihen, minkä hän onnistui ylivoimallaan saamaan.

Jatkosodan aselepo syyskuussa 1944 ja sittemmin Pariisin rauha 1947 oli taas aivan toisenlainen tilanne. Operaatio Barbarossa maksoi Neuvostoliitolle hirvittävät tappiot saksalaisten käytyä jo Moskovan esikaupungeissa saakka ja heidän piiritettyään Leningradia nälänhätään asti. Ilman länsiliittoutuneiden massiivista materiaaliapua ja hyökkäämistä Saksaa vastaan lännestä NL ei olisi ikinä pystynyt sellaiseen vastahyökkäykseen, jonka se sittemmin vei Keski-Eurooppaan saakka. Saksan valtaamien alueiden tuhon sekä elävän voiman tappioiden takia NL:lla olisi ollut käytössään ainoastaan Uralin taakse evakuoidut teollisuuslaitoksensa, ja verenvuodatus oli heikentänyt Puna-Armeijan merkittävästi vuodesta 1941 sekä raunioittanut maata pahoin.

Tähän kuntoon joutuneen Neuvostoliiton ei kannattanut enää hyökätä Suomea vastaan vallatakseen sen, koska sodasta toipumista ja jälleenrakennusta myös NL kaipasi jo kipeästi. Stalin vaati koko jatkosodan ajan Suomelta ehdotonta antautumista, NL:n kaukotoimintailmavoimat yritti pakottaa Suomea rauhaan ankarin Helsingin pommituksin keväällä 1944 ja sittemmin Karjalan kannaksen suurhyökkäyksellään, jonka tavoite oli Helsinki aivan kuin talvisodassakin. Molemmat yritykset epäonnistuivat ja Tali-Ihantalassa suomalaisten torjuntavoitto pani pisteen Puna-Armeijan etenemiselle, ja sen joukot jouduttiin sittemmin lähettämään kilpajuoksuun Berliinistä Normandian maihinnousun tuotua länsiliittoutuneiden joukot Euroopan mantereelle. Vasta silloin Stalin luopui vaatimasta Suomelta ehdotonta antautumista, ja neuvoteltu rauha tuli mahdolliseksi.

Suomen jatkosodan armeija oli tuolloin kaikkea muuta kuin lyöty, ja kenraali Airon arvion mukaan se olisi kestänyt vielä yhden NL:n suurhyökkäyksen. Jälleen, Josif Stalin joutui tyytymään vähempään kuin mikä oli ollut hänen alkuperäinen tavoitteensa Suomen suhteen (= sama asema kuin Baltian mailla, sen jälkeen kun olisi toteutettu Suomen puolustusvoimien aseistariisunta ja Suomen eliitin kansanmurha). NL:n kannatus Suomen kansan keskuudessa oli Stalinille yhdentekevän merkityksetön, eikä sitä tuolloin varsinkaan talvisodan jälkeen todellisuudessa ollut muiden kuin maan alla toimivien sekä Venäjälle loikanneiden suomalaisten kommunistien keskuudessa.

"Miksei NL vaatinut enempää, ei mitään pysyvää Etelä-Suomesta, ainoastaan vuokrausta? Kuitenkin Venäjä käytännössä saneli ehdot."

Venäjä ei todellisuudessa sanellut sentään kaikkea. Liittoutuneet suurvallat sopivat keskenään Teheranin konferenssissaan Euroopan maiden kohtalosta maailmansodan jälkeen, ja länsiliittoutuneet ymmärsivät tuolloin Suomen aseman eivätkä antaneet Stalinille vapaita käsiä Suomen suhteen.

Toisaalta tammenlehväsukupolven suomalaiset olivat jo monet kerrat toistuvasti osoittaneet luonteensa Stalinille, joka tiesi nyt hyvin, mitä Suomen valtausyritys olisi Neuvostoliitolle maksanut. Vielä voimissaan oleva perusteellista sotakokemusta saanut Suomen puolustusvoimat ja sittemmin paljastunut asekätkentä ei jättänyt ammattilaisille epäselväksi, että Suomesta olisi miehitysyrityksen yhteydessä tullut NL:lle vuotava haava sukupolven ajaksi. Sitä ei Stalin sentään tarvinnut, kun vaihtoehtona oli rauha ja Suomelta saatavat kansantalouteen nähden mittavat sotakorvaukset teollisuustuottein, joista oli huutava pula sodan runtelemassa Neuvostoliitossa.

Jos paljon puhumasi "kannatus kansan keskuudessa" oli syntyäkseen, sehän oli NL:lle sittenkin helpompi tapa viedä Suomi samaan asemaan kuin Itä-Euroopan satelliittimaat. Ja kuten tiedämme, sitähän 1970-luvun taistolaisvillitys UKK:n suosiollisella tuella parhaansa mukaan yritti. Lopulta Kylmän sodan brezhneviläinen NL:n järjestelmä luhistui hävitessään kilpavarustelun Yhdysvalloille, eikä Suomella ollut osaa eikä arpaa Kansojen Vankilan päätymisessä historian roskatunkiolle.

* * *

Jos sota "syttyisi", siihen tarvitaan tavoitteellinen hyökkääjä, koska sota ei syty mystisesti itsestään. Kuka hyökkäisi ketä vastaan, siitä riippuisi tulisiko sodasta alueellinen vai suursota.

Jos NATO-maa joutuisi hyökkäyksen kohteeksi, Artikla 5:n mukaan sitä pidettäisiin hyökkäyksenä koko liittoumaa vastaan ja sota todellakin laajenisi suursodaksi. Jos yksin jättäytynyt Suomi joutuisi suurvallan hyökkäyksen kohteeksi, sille kävisi nykyisissä oloissa todennäköisesti huonommin kuin 2. maailmansodassa, ellei joku vahvempi valta uhrautuisi auttamaan "hyvää hyvyyttään", mikä on todella harvinaista kansainvälisessä voimapolitiikassa.

Jotta Suomi onnistutaan pitämään pienen sodan ulkopuolella, se tarvitsee itseään vahvemmat liittolaiset. Jos sellaisten turvatakuut saadaan NATO:sta, sen pelote pitää Suomen samaan hintaan myös suursodan ulkopuolella. Hyökkääminen Pohjois-Atlantin liittoa vastaan edellyttäisi hyökkääjältä laajennetun itsemurhan tavoittelua ja viimeistään Venäjän yleisesikunta ammatillisin perustein kieltäytyisi lähtemästä sille tielle.

Nyt tietenkin kysyt, mikä olisi Venäjän tavoite yksin jättäytynyttä Suomea vastaan hyökätessä. Vaikeus nimellisen syyn sepittämiseen hyökkäyssodille ei koskaan ole estänyt Neuvostoliittoa eikä Venäjää lähtemästä sellaisiin sotiin.

Rationaalinen tavoite olisi edellä esittämäni puskurivyöhykkeen tavoittelu Kuolan niemimaan tukikohtien ja Pietarin puolustukselle, "jotta NATO ei voisi käyttää Suomen aluetta" hyökkäyksiin niitä vastaan (mitä NATO ei tietenkään suunnittele, mutta silti tämä kelpaa Venäjälle syyksi hyökätä).

Irrationaaliset tavoitteet liittyvät siihen, mitä Putin haikailee "maailmanhistorian suurimpana geopoliittisena katastrofina" Neuvostoliiton luhistuttua, tai hourailuun "Venäjän historiallisesta tehtävästä", joka ei taida aueta ilman syventymistä ortodoksiseen mystiikkaan. Raadollisempi narsistinen tavoite Putinille olisi päästä kansakunnan kaapin päälle Stalinin veroiseen asemaan ja häneen kohdistuvan henkilönpalvonnan jatkuminen Venäjällä ikuisesti patsaineen kaikkineen.

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen Vastaus kommenttiin #32
Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #32

Teheranin konferenssissa todella keskusteltiin Suomen kohtalosta. USA:n ulkoministeriön asiakirjojen mukaan suuntaviivat ovat tulleet Stalinilta ja tiivistetyssä muodossa ne kuuluivat:
"Marshal Stalin thought that it was all right to let the Finns live as they wished, but they must pay half of the damages they had caused."

Muilla osallistujilla ei ole ollut huomauttamista, vaikka pääministeri Churchill myös korosti Suomen itsenäisyyden säilyttämistä (Presidentti Rooseveltkaan tuskin on ollut eri mieltä, vaikka ei selväsanaisesti asiasta maininnut).
https://history.state.gov/historicaldocuments/frus...

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #32

En kiistä tavoitetta koko Suomen valloituksesta siinä vaiheessa kun sota oli syttynyt, mutta nyt on kysymys siitä, että mikä oli tavoite ennen sotaa, neuvottelujen aikana. Jos tavoite oli saada alueet käyttöön omaa puolustustaan varten, Suomen olisi kai kannattanut siihen suostua? Ei Suomea olisi ilmoitusluonteisesti vallattu, vaikka Hangossa olisi tukikohta ollutkin.

Ja myönnän sen (tai ainakaan en väitä tässä nyt muuta), että vapaaehtoinen kannatus, tai sen puuttuminen, ei Stalinille olisi mitään merkinnyt. Se ei kuitenkaan automaattisesti tarkoita, että tavoite olisi alunperin (neuvottelujen aikana) valloittaa koko Suomi.

---

"Nyt tietenkin kysyt, mikä olisi Venäjän tavoite yksin jättäytynyttä Suomea vastaan hyökätessä. "

Tätähän kysyin jo edellisessä kommentissa: 'Mikä olisi se tilanne, että tällainen sota syttyisi? Miksi Venäjä hyökkäisi noin vain Suomeen?'

Tällainen sota = Suomen ja Venäjän välinen sota, jossa ei olisi muita osapuolia ollenkaan.

Taidetaan olla siitä kuitenkin suunnilleen samaa mieltä: se syy olisi Venäjän puolustautuminen ulkoista uhkaa vastaan. Josta taas palataan siihen, että neuvotteluilla pystyttäisiin pysymään sodan ulkopuolella.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #35

Juuri Neuvostoliiton puolustuksellisia tarpeita ajatellen talvisodan alla marsalkka Mannerheim oli valmis pitemmälle meneviin myönnytyksiin Stalinille kuin siviilien valtionjohto, joka ei voinut kerta kaikkiaan uskoa NL:n valmiuteen aloittaa sota, laskien hyökkäämättömyyssopimuksen ja Kansainliiton varaan, sekä neuvotteluratkaisuun uskoen (aivan kuten Sinäkin ehdotat nyt 2010-luvun loppupuolella).

Sikäli siviilit olivat sotilaallisesti oikeassa, että vaikka ei Suomea olisikaan ilmoitusluonteisesti vallattu, vaikka Hangossa olisi tukikohta ollutkin, niin ei vahvan tukikohdan olemassaolo ainakaan olisi puolustautumista yhtään helpottanut, jos talvisodassa toteutuneella tavalla Puna-Armeija olisi hyökännyt sekä koko itärajamme pituudelta että lisäksi vahvoin voimin Hangosta. Täpärä pelastumisemme ei kenties olisi niistä lähtökohdista onnistunutkaan.

Miksi Stalinin tavoite Suomen suhteen 1939 olisi ollut erilainen kuin oli hänen tavoitteensa Baltian maiden suhteen? Molotov-Ribbentrop-sopimuksen salainen lisäpöytäkirjahan antoi hänelle lupauksen, että kyllä se sillä tavoin Hitlerin Saksalle käy.

"Taidetaan olla siitä kuitenkin suunnilleen samaa mieltä: se syy olisi Venäjän puolustautuminen ulkoista uhkaa vastaan. Josta taas palataan siihen, että neuvotteluilla pystyttäisiin pysymään sodan ulkopuolella."

Voidaan tietenkin olla eri mieltä siitä, kuinka todesta on otettava Venäjän kulloisetkin kuvitteelliset ulkoiset uhat. Ääritapauksessa niiden ehdoillahan Suomea ei saisi olla tällä paikalla ollenkaan.

Ei talvisodan allakaan ollut kerrassaan mitään näyttöä siitä, että Saksa tai läntiset vallat olisivat vakavissaan suunnitelleet saatikka valmistelleet hyökkäystä Neuvostoliittoa vastaan Suomen alueen kautta, mutta tämän väittäminen tarjosi tekosyyn aluevaatimuksille Suomen kustannuksella ja Suomen vahingoksi. Sehän olisi ollut siinä ajankohdassakin absurdia, koska Saksahan oli Neuvostoliiton lliittolainen 23 elokuuta 1939 lähtien Molotov-Ribbentropin sopimuksella!

Aivan samoin kuin 1939, tänäkin päivänä Venäjä voi vainoharhaisesti väittää siihen kohdistuvan Suomen alueen kautta hyökkäysuhkaa, vaikka siitä ei voida esittää mitään näyttöä. Tämän absurdin skenarion nojalla voi Venäjä niin halutessaan tietenkin alkaa vaatia Suomelta yhtä ja toista, ja heittää romukoppaan sekä kansainvälisen lain että ETYK:n päätösasiakirjan periaatteet, kuten Ukrainassa nähtiin.

SInä siis uskot neuvottelujen ihmeitätekevään voimaan. Stalin sai niistä lopulta tarpeekseen v. 1939 ja totesi, että tästä eteenpäin asian on siirryttävä sotilaille. Mikäpä estäisi Putiniakin sanomasta samaa helpolle nakille, yksin jättäytyvälle Suomelle?

Silloin ainoaksi pidäkkeeksi hyökkäykseltä jäisi Suomen Puolustusvoimat ja sen suorituskyky, ja Venäjän kenraalit ja marsalkat joutuisivat kannattavuuslaskelmiin arvioidakseen todennäköisiä tappioita mahdollista saavutusta vastaan, joka voisi olla puskurivyöhykkeen valtaaminen Suomelta Venäjän strategiselle puolustukselle.

Suomen maanpuolustuksen pelote voisi silloin riittää tai olla riittämättä, riippuen kuinka kiihkeästi tätä "sulkaa hattuun" Venäjän johto tavoittelisi ja kuinka vainoharhaisesti se pelkäisi Lännen kuvitteellista uhkaa strategisille kohteilleen. Jos aseelliseen konfliktiin jouduttaisiin (mikä ei riipu Suomesta, vaikka olisit kuinka neuvotteluhalukas), se olisi hirvittävä kokemus meille tänään eläville suomalaisille, joista suuri joukko kuolisi ennenaikaisesti, maamme infrastruktuurin tuhoutuessa suurelta osin.

Jos Suomi taas olisi NATO:n jäsenmaa, ei Venäjän ikinä kannattaisi lähteä hyökkäämään, vaikka siellä kuinka pelättäisiin Pohjois-Atlantin liittoa. Suomi olisi tuolloin Venäjälle Norjaan verrattava rajanaapuri, jonka kanssa pärjääminen ei koskaan ole ollut Venäjälle ongelma. Mutta hyökkäysmahdollisuudesta Suomea ja Baltiaa vastaan Venäjä tosiaankin joutuisi luopumaan - ja se taitaakin olla sille kova pala?

- Kiitos keskustelusta, loppupäiväksi lähden pian viettämään vappua netin ulottumattomiin.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #37

Ok. Minun on kuitenkin edelleen erittäin vaikea nähdä, että Venäjä haluaisi valloittaa Suomen kokonaan.

"marsalkka Mannerheim oli valmis pitemmälle meneviin myönnytyksiin "

Tämä oli mielenkiintoinen kohta. Mannerheim oli siis samaa mieltä kuin esitin, eli sota voitaisiin välttää, jos annetaan Venäjälle se, mitä se haluaa? Ja että Suomen hallitus oli se, mikä tyrmäsi tämän ajatuksen? Eikä Venäjän vaatimukset tainneet olla edes kohtuuttomia?

Jos näin on, että Mannerheim ajoi myös tätä samaa ajatusta kuin minä tässä blogissa (?), niin miksi olet niin voimakkaasti kuitenkin sitä mieltä, että tällä olisi ollut huono loppu, ja Suomi olisi ehkä/todennäköisesti vallattu?

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #20

Tällä palstalla näyttää olevan turha notkua. Kaveri ei tiedä asioista edes alkeita ja silti kirjoittelee. Itse lähden vaikka noille hilkkaannelien palstoille etsimään totuutta...

Käyttäjän dottore48 kuva
Kari Ellimäki

"Kannatus kansan keskuudessa tärkeää"

Niinpä kait Baltian maat, Puola, Iä-Saksa, Tsekkoslovakia " kannattivat" Neuvostoliiton osaksi tai satelliitiksi joutumista.

Kehottaisin lukemaan historiakirjat uudestaan!

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

Kannatustahan saa sillä, jos vaihtoehtona olisi jotain vielä huonompaa, kuten Baltian maiden tapauksessa oli... Koska vastarintaa ei kyetty tekemään.

Virossa ainakin oli myös kommunisteja, jotka olivat taistelleet aiemmin Venäjän puolella vallasta.

Käyttäjän hietanenkaija kuva
Kaija Hietanen

En käsitä sitä, miten jotkut ajattelevat, että agressiivinen käyttäytyminen voi johtaa mihinkään hyvään. Olemmeko nyt kaikki yhtä mieltä siitä, että emme halua sotaa? Haluammeko sotaa vai rauhaa? En voi käsittää sitä, että kurkkuun asti varustautuminen joillekin lisää rauhan tunnetta ja uskoa rauhaan. Kysymyksessähän on kylmän sodan ihannointi, ja usko siihen, että sillä saa jotain hyvää aikaan. -Kaikista paras on jäädä suurvaltamittelöistä pois, ja toimia vaan välittäjänä jos sitä tarvitaan. -Olisi todellakin tarvetta rauhanmarsseille tällaisessa ilmapiirissä, kuka järjestää? Vihan lietsonta ja provosointi ei voi saada aikaan rauhaa.
Mietin johtuuko tämä Usan joukkojentuonti ja harjoitukset täällä nyt siitä, että republikaanit ovat kritisoineet Obamaa liian lepsusta suhtautumisesta Krimin ja Ukrainan suhteen, ja että onkohan tämä nyt osa rebublikaanien vaalityötä? Vaalikampanja on kovaa ja jo kovassa käynnissä.

Käyttäjän PekkaVeistola kuva
Pekka Juhani

Entäs jos/kun Ruotsi liittyy Natoon ja Venäjä toteuttaa uhkauksensa eli sijoittaa Suomen vastaiselle rajalle ja Itämerelle huomattavia sotavoimia. Tilanne ei olisi tällöin yhtään erilainen kuin että jos Suomi liittyisi Natoon. Ero olisi ehkä siinä että mahdollinen sota käytäisiin puolueettoman Suomen maaperällä.

Venäjä saattaisi toki ryhtyä jonkinlaisiin ennalta ehkäiseviin vaatimuksiin Suomea kohtaan tietäen ettei meitä kukaan auttaisi.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Ero olisi ehkä siinä että mahdollinen sota käytäisiin puolueettoman Suomen maaperällä."

Mikäli Suomi olisi Natossa ja konflikti Venäjän kanssa kärjistyisi niin sota tulisi automaattisesti Suomen maaperälle.

Toimituksen poiminnat